вверх

Текущее время: 06-авг-2020 17:48

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 544 ]  Пред.   На страницу    1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
Сообщение Добавлено: 30-янв-2009 15:25 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
Данная тема посвящена задним ступичным подшипникам в СК-1/СК-2.

Информация в данном сообщении сформировалась после поста от 28 ноября 2012
На данный момент встречается ТРИ типа конструктива подшипникового узла в задней ступице в двух исполнениях:
- два конических регулируемых подшипника. В основном применялись до 2008г.
- сдвоенный нерегулируемый подшипник шириной 37мм (на оси ступицы подшипник установлен между ДВУМЯ шайбами - наружная под гайкой, плоская, толщиной 5мм; внутренняя плоская 6мм, с внутренним конусом - практически крупная фаска под галтель-скругление на оси ступичного кулака). Начало основного применения с 2008г. С апреля 2014года официалы не ввозят барабаны под этот подшипник
- сдвоенный нерегулируемый подшипник шириной 43мм (на оси ступицы подшипник установлен с ОДНОЙ наружной плоской шайбой под гайку, 5мм). Такой подшипник применяют на авто СК-2 и старше (ориентировочно на авто с 2010г.в.)
Узнать, какой именно Ваш подшипниковый узел без вскрытия ступицы невозможно. Без снятия ступицы можно лишь определить, что установлена пара конических или сдвоенный (гипотетично, по коду/маркировке сдвоенного подшипника можно определиться с его шириной - 37 или 43мм).
Признаком конической пары - обилие смазки под колпачком и малое усилие затяжки ступичной гайки, резьба не более 18мм; ширина* обоймы подшипников-аналогов - некритична.
Для сдвоенных подшипников момент затяжки достаточно приличный (по мануалам до 145...155Нм) и смазка находится под крышками подшипника, пополнять которую во время эксплуатации нет необходимости (перед установкой можно проконтролировать наличие заводской смазки), резьба под гайку подшипника 22мм.
Не гарантированно, что на обеих сторонах у Вас установлены одинаковые подшипники, актуально для ранних партий авто, до 2008года включительно! Только вскрытие покажет

При замене подшипника/-ов настоятельно рекомендуется использовать новый ступичный сальник 2400111101 и шплинт. - это, как бы сопутствующие расходники, о которых частенько забывают перед предстоящей работой по замене подшипника/-ов. При аккуратном демонтаже данных деталей возможно их повторное использование (но это можно применить лишь в крайних форсмажерных случаях!!!). Сальник установлен на всех типах барабанов один и тот же (независимо от принадлежности к АБС и типа подшипника/ов).
И еще одно важное замечание. Использовать для демонтажа/монтажа подшипника инструмент типа кувалда крайне не желательно (т.е. не допускается). В таком случае не гарантируется дальнейшая жизнеспособность узла. Подшипники меняют с помощью пресса и оправок и без каких-либо ударных инструментов.

Итак, размеры и аналоги подшипников (обычно продаются комплектами, желательно уточнять размеры).
Кроссы подшипников по таблицам с Экзиста
1. 19х45х15* + 29х50х17* эконом-вариант - задний Ланоса + передний ВАЗ-классика
2. 25х52х37 данный подшипник установлен на оси кулака с использованием двух шайб - внутренняя с конической проточкой, толщина 6мм и внешняя плоская, толщина 5мм.
3. 25х52х43 данный подшипник устанавливается на оси с одной внешней плоской шайбой 5мм.
Кулаки (ось ступицы) на 2 и 3 тип подшипника одинаковы, барабаны - разные!
ЗЫ. На апрель 2014года поступила информация, что официалы уже не ввозят барабаны под 37мм подшипник (второй тип), только под 43мм (третий тип). Барабаны под конуса еще ввозятся


Рейтинг сообщения: +1 (отзывов: 1)
Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 


Сообщение Добавлено: 14-дек-2015 13:44 
Взялся за руль
Аватара пользователя

Сообщения: 61
Откуда: Станіслав
Доброго времени суток. Перечитал данную ветку, но ответа не нашел... или не увидел... Может ли кто-то сказать какой момент затяжки сдвоенного нерегулируемого подшипника? Везде говорят только "затянут приличным моментом", но у каждого "приличность" момента своя... :o


95-115 Нм

Caution:
(1) when installing the nut on the shock absorber piston rod upper end, use special fixture
and be careful that the spring may rebound!
Torque : 32~38N.m
(2) Rear strut assembly to body thread torque : 32~38 N.m
(3) Strut assembly to rear brake assembly thread torque : 81~96 N.m
(4) Install the ABS rear wheel sensor and the secure the signal wire
(5) When securing the brake line, make sure that the brake line does not interfere with
other parts
(6) Wheel nut torque : 95~115N.m
(7) Check the brake system for leakage, bleed air in the brake system as necessary
(8) Check whether the ABS signal is normal
(9) Check rear wheel alignment, adjust it as necessary


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 14-дек-2015 21:22 
Водитель-испытатель

Возраст: 62
Сообщения: 281
Откуда: Харьков
Vladimir750 писал(а):
Может ли кто-то сказать какой момент затяжки сдвоенного нерегулируемого подшипника?

Ivanыch писал(а):
Или в руководстве по ремонту, в конце каждой главы есть моменты затяжки.

Посмотрел обе книжки по ремонту, и с каталогом деталей, и с пошаговыми фото - везде указаны только комплекты с двумя подшипниками. :shock: Но для приводных валов: "гайки крепления вала затяните моментом 145-155Н*м, установите шплинт", и wheel nut torque ="момент затяжки гаек крепления колес:95-115Н*м (перевод дословный: вращающий момент ореха колеса). Изд. Монолит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 15-дек-2015 15:59 

Сообщения: 7
Откуда: Житомир
Посмотрел обе книжки по ремонту, и с каталогом деталей, и с пошаговыми фото - везде указаны только комплекты с двумя подшипниками. :shock:

И я о том же... :shock:
95-115 Н*м - это момент затяжки колесных гаек
Искал информацию по аналогичным узлам на другие марки авто, и пришел к выводу, что скорее всего момент должен быть 145-155 Н*м


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 29-дек-2015 20:11 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
При затяжке ступичных наших гаек для сдвоенных подшипников есть еще один нюанс - шплинтование гаек. рекомендуемого момента мануалы не дают. Момент затяжи - ориентируюсь на глазок при первом срыве гаек и их тут же закручивании до совмещения шплинтовочных отверстий (их два, но совмещаю "по стоку", первичному закручиванию) с пазами на гайке. может так оказаться, что при новом подшипнике и неком фиксированном рекомондациями моменте затяжки (например тот же 145-155НМ) совмещение под шплинтование может оказаться под вопросом, решение которого может быть только в дотяжке или недотяжки гайки - не уверен, что 10Нм из 145...155 позволят довернуть гайку в диапазоне не менее 15град. На практике крутил на глазок "приличным моментом", примерно 100НМ +/-, затем чаще докручиваю до совмещения под шплинт.
Где-то так.
ЗЫ. Последний год имеется доступ к простенькому диноключу, при случае попробую им "промерить" затяжку, главное, что б это была заводская затяжка и был пациент...

ЗЗЫ. Мануал в аналогичном узле передней ступицы (резьба та же, размер подшипника несколько больший) как раз упоминает затяжку гайки 145...155нм
Цитата:
(4) Propeller shaft attaching nut torque: 145~155N.m, install the cotter pin

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 18-янв-2016 17:34 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
Доброго времени суток. Думаю заменить подшипник на ступице с 25х52х43 на 25х52х37. Может у кого есть фото внутренней шайбы с конической проточкой 6мм. Или хотя бы схематический рисунок этой шайбы чтобы можно было ее выточить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 18-янв-2016 20:40 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
Внутренняя шайба на ось - не проблема, там космоса нет - внутренний конус для стыковки с галтелью на оси ступицы (в принципе, можно точить внутреннюю фаску 3,5...4х45град - можно определиться по фаске внутренней обоймы подшипника), внешний диаметр по диаметру внутренней обоймы (35...40 в приличный минус мм), толщина 6мм, допуск +/- 0,1 за голову, важна параллельность по толщине (возможно, надо на финише шлифовать опорные плоскостя).
Но, надо ж некое подобие и для наружной обоймы сооружать (устанавливается для барабана под 43мм подшипник, после запрессовки 37-мм подшипника перед стопорным кольцом), причем, 6мм толщины надо выдержать достаточно точно, наружный диаметр 52 в минус, внутренний некритично, 44...46 за голову.

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 18:03 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
Спасибо. Так понимаю должно получиться что-то вроде этого:

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Но без шайбы по наружному диаметру можно обойтись если в барабане прорезать паз под стопорное кольцо на 6 мм глубже


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 18:23 
Генеральный конструктор
Аватара пользователя

Возраст: 48
Сообщения: 7092
Откуда: Кривой Рог
если в барабане прорезать паз под стопорное кольцо

Я бы не резал паз под стопорное кольцо. ИМХО

_________________
БЖ Geely СК Impress 2013
БЖ Chery Tiggo 7 Luxury 2019


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 18:37 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
ага, гидето так и будет
Но без шайбы по наружному диаметру можно обойтись если в барабане прорезать паз под стопорное кольцо на 6 мм глубже

ИМХО, кольцо изготовить технологичнее и проще, чем точить вторую канаву под стопорное кольцо в громоздской железяке, которую надо будет довольно точно выставить (в этом случае погрешности не приветствуются)
По второму кольцу/шайбе (пропущен размер 6мм толщины) - в принципе примерно так может быть. Важна приличная внутренняя фаска, остальные кромки достаточно притупить/скруглить (аналогично с кромками на большом кольце). Калибр 40 - это предельный размер (т.е. этот же размер на уплотнении ступицы сальником), его можно ограничить до 38мм и 30град не делать, при калибре 40мм фаска 30град должна быть по цилиндру - заходная фаска для сальника, при этом сальник при демонтаже ступицы стянет шайбу с оси, и ее без демонтажа сальника будет весело извлекать из недр ступицы-барабана...

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 18:55 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
Фаска 30 град. предполагалась для того чтоб шайба упиралась только внутреннюю обойму подшипника. Калибр 40 можно и уменьшить да вот тело шайбы по диаметру и так не очень велико поэтому решил делать мах. размер. Спасибо за помощь... Значить будем заказывать, потому что 43мм подшипники только шариковые и больше 10т км не ходят.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
наверное самый простой вариант обрезать старый подшипник по 6мм с внур. обоймы и с наружной только вряд ли резец его возьмет


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 19:02 
Генеральный конструктор
Аватара пользователя

Возраст: 48
Сообщения: 7092
Откуда: Кривой Рог
наверное самый простой вариант обрезать старый подшипник по 6мм с внур. обоймы и с наружной только вряд ли резец его возьмет

Смотря какой резец.
Если Вам распорные шайбы - точите с нуля новые. (у них диаметры свободные, а вот длина должна быть одинаковая, в соточках)
Если Вам испортить резцы и подшипник - ну что ж, удачи.

Или я не понял Ваше предложение/вопрос.

_________________
БЖ Geely СК Impress 2013
БЖ Chery Tiggo 7 Luxury 2019


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 19:15 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
Kolobok
обрезать подшипник = изготовить из него шайбы. Тут и шлифовальный станок надо приобщать.
Но, тогда калибр 52мм будет с натягом в ступице (либо разрезать кольцо, типа как поршневые кольца), да и по 25мм будет довольно таки плотненькая скользящая посадка.
а вот длина должна быть одинаковая, в соточках

Критично только для большого кольца (подшипник фиксится стопорным кольцом в проточку), на внутреннее кольцо особой точности по толщине не требуется (гайка наше всьо, ей погрешность не страшна, и позиционирование барабана относительно колодок и прочей лобуды кулака также не столь критично)
да вот тело шайбы по диаметру и так не очень велико поэтому решил делать мах. размер.

размер родной шайбы по диаметру примерно = шайбе под гайкой и внутренний конус там очень приличный (почти на всю плоскость), так что в самопале приличный запас будет при любом раскладе.
потому что 43мм подшипники только шариковые и больше 10т км не ходят

Странно, мои 37мм несуперовые шарики (Сх039) 20ткм уже точно проехали

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 19-янв-2016 20:22 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
родной проехал 85 тыс. км, заменил через 7 загудел и люфтил, второй поставил пока все норм.. Знакомый на таком же пробеге уже по три раза поменял на обоих сторонах. Вот и думаем попробовать роликовые.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 23-янв-2016 18:39 
Водитель-испытатель

Возраст: 62
Сообщения: 281
Откуда: Харьков
Полет инженерной мысли конечно приветствуется. Снимаю шляпу.
Но неужели такая заморочка с приобретением подшипников, тем более точить барабан.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 23-янв-2016 19:04 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
Ivanыch
У YurыT несколько другая ситуация. Есть барабан под широкую сдвоенку, которая чаще шариковая, к той широкой сдвоенке есть вопросы/сомнения. Отличие ступицы с узкой сдвоенкой - барабан и дистанционная 6мм шайба с конусом/фаской, барабан под широкую сдвоенку при этом проще и технологичнее решить большим кольцом. Там же есть желание опробовать узкую сдвоенку с роликами (узкий сток роликовый). + нюанс ценников - узкая сдвоенка чаще дешевле широкой (в одном производителе и типе)

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 24-янв-2016 12:50 
Водитель-испытатель

Возраст: 62
Сообщения: 281
Откуда: Харьков
Serj писал(а):
Странно, мои 37мм несуперовые шарики (Сх039) 20ткм уже точно проехали

Мои, они же, аналогично или около.
Serj, я о другом, для такой работы нужно иметь своего хорошего токаря, или мастерскую в подчинении. Если за все примерки-переделки платить на сторону, то дешевле заплатить за качественный фирменный подшипник.

З.Ы. А Кулибиных я сильно уважаю, YuraT обязательно отпишись по результатам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 24-янв-2016 13:23 
Дед
Аватара пользователя

Возраст: 56
Сообщения: 13864
Откуда: Киев
для такой работы нужно иметь своего хорошего токаря

Для изготовления двух колец особой квалификации и "супер-станков" не требуется, и это будет вполне дешево и сердито, при этом конструктивно вполне правильно, в отличии от проточки второй канавки в барабан-ступице (тут требуется приличный станок, юстировка детали, прочее ... ).
При замене своих подшипников (менял парой при одном загудевшем для симметрии процесса, демонтированный прессом ролик оставил в ЗИП) я в них проинспектировал родную смазку (присутствовала в норме) и добавил смазку с наноалмазами по совету и опыту нашего уважаемого Алекса.
Немаловажный момент - при замене подшипников в ступице исключить из процесса кувалду и прочий ударный инструмент

_________________
Люди! Берегите друг друга, ведь мы у нас одни!
БЖ CK-1_1,5_Comf Утомленное Солнце FAQ форума Правила форума


Вернуться к началу
 Профиль  Просмотр гаража пользователя  
 
Сообщение Добавлено: 24-янв-2016 18:55 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
Ivanыch писал(а):
Но неужели такая заморочка с приобретением подшипников, тем более точить барабан.


Приобрести подшипник не проблема, а вот качество проблема. Родной подшипник он роликовый, а на замену таких просто нет. Даже французике не на долго.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 03-апр-2016 18:31 
Председатель
Аватара пользователя

Возраст: 35
Сообщения: 9634
Откуда: Полтава
Снял сегодня барабан. Обнаружил подшипник 43мм.
Маркировка FC 12180 576166.
Эту маркировку видно с обоих сторон. Тобишь не снимая барабана.
На сколько мне выдал поисковик форума, с такой маркировкой идут только подшипники 43 мм.
Не могу быть уверен на 100%, но вроде как это не плохой способ определения подшипника не снимая барабана.

_________________
БЖ Doc20 и блондинки СК-2 Impress ЗНГ
Я обычный автоюзер! Всё что Я говорю - это только моё мнение (мой личный опыт)! Хотите правильный и полноценный ответ - заплатите за него на СТО!:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 06-апр-2016 20:20 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
Снял сегодня барабан. Обнаружил подшипник 43мм.
Маркировка FC 12180 576166.
Эту маркировку видно с обоих сторон. Тобишь не снимая барабана.
На сколько мне выдал поисковик форума, с такой маркировкой идут только подшипники 43 мм.
Не могу быть уверен на 100%, но вроде как это не плохой способ определения подшипника не снимая барабана.



вот этот подшипник. Обозначение: FC 12180 S04


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 29-апр-2016 14:39 
Водитель-испытатель

Возраст: 62
Сообщения: 281
Откуда: Харьков
YuraT писал(а):
Приобрести подшипник не проблема, а вот качество проблема. Родной подшипник он роликовый, а на замену таких просто нет. Даже французике не на долго.

Я думаю если француз настоящий, то надолго. Вот нашел у нас неплохой магазин ,начав с одного подшипника, зайдя в аналоги и дальше по ссылкам нашел кучу аналогов роликовых. Цены конечно :shock: ,а что сейчас дешево?
Хотя в маг. №4 на Барабашке (спец по китайцам) на фото FAG 713 6303 00 всего 202грн., а в АвтоТО 489грн. Вот и вопрос - где настоящий немец?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 10-май-2016 18:58 
Водитель-испытатель

Возраст: 62
Сообщения: 281
Откуда: Харьков
После обсуждения проблемы с YuraT и Serj порылся по разным магазинам и сваял табличку
Текст:
Вложение:
подшипники.doc

Если не указано - роликовый, то это еще не означает шариковый, надо разбиратся дальше, звонить и спрашивать.
Выбирал более-менее известные фирмы.
Подшипников с размером 25х52х43 крайне мало, предложеный выход YuraT и Serj с кольцами, наверное единственное правильное решение. Зато в размере 25х55х43 предложений - вагон, хоть растачивай посадочное место в барабане.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 11-май-2016 21:45 

Возраст: 34
Сообщения: 8
Откуда: Луганск
есть сайтик где по размерам можно найти маркировку подшипника и наоборот по маркировке узнать что это за подшипник http://www.noc.ua/. И по размерам 25/52/43 только два роликовых радиально-упорных подшипников кот. должны стоять в наших барабанах. BT2B 1861704 B, FC 12180 S04. Такие подшипники есть , но цена в два раза выше от 37го.
PS. вот опять загудел подшипник, шайбы готовы , буду пробовать ставить 37й француз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Сообщение Добавлено: 22-июн-2016 13:03 
Полутысячник
Аватара пользователя

Возраст: 48
Сообщения: 611
Откуда: Черниговская область
Не реклама, поискал подшипник 43 мм, нашел не дорогой BTA - H2R004BTA 230 грн. http://pitstop.com.ua/cat/6683289/inf/bta-h2r004bta-pidshipnik-stupitsi-zad-renault-express-_r-21-89.html

PROFIT 2501-0975 276 грн. http://pitstop.com.ua/cat/6653453/inf/profit-2501-0975-pidshipnik-stupitsi-zad-renault-express-_r-21-89.html

CX128 239 грн. http://pitstop.com.ua/cat/6655819/inf/cx-cx128-pidshipnik-stupitsi-zad-renault-express-_r-21-89.html

_________________
MonitoringObmennikov - выгодные курсы электронных валют
Жить хорошо, а хорошо жить еще лучше!!!
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль   
 
Сообщение Добавлено: 08-авг-2016 14:17 
Тысячник
Аватара пользователя

Возраст: 36
Сообщения: 1132
Откуда: Фастів
Всем привет!
Судя по тому, что у меня стоит ОДНА ШАЙБА ПОД ГАЙКОЙ - у меня НЕ РЕГУЛИРУЕМЫЕ ПОДШИПНИКИ?!
Если так, то что Вы скажете по таким подшипникам:
1. BT2B 1861704 B[HQ IR-2221] KYK 25x52x43 280грн.
2. CR026 CORAM 25x52x43 288грн.
3. BT2B 1861704 B[IR 2221] GEELY CK2 25x52x43 476грн.
4. BT2B 1861704 B[GH025050]GMB 25x52x43 476грн.

Есть достойные кандидаты?

_________________
Ссылка на БЖ:
http://www.geely-club.com.ua/forum/viewtopic.php?f=8&t=11388


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email   
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 544 ]  Пред.   На страницу    1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.


Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Поиск в теме…:


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group Русская поддержка phpBB Мобильная версия