вверх

Сьогодні: 28-березня-2024 11:18

РОСІЙСЬКА ІМПЕРІЯ МАЄ БУТИ ЗНИЩЕНА


Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Ця тема закрита, ви не можете редагувати повідомлення і писати відповіді  [ 257 повідомлень ]  На сторінку    1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Далі
Автор Повідомлення
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 19:59 
Шановний знавець

Вік: 34
Повідомлення: 1821
Звідки: Івано-Франківськ
Всім привіт можливо є дублікат даної теми - якщо є то вибачте й дайте лінк на тему дану.
Перелік моїх питань та сумнівів:
1. Мій річний пробіг - 10 тис орієнтовно - на сьогонішній день з 21.01.2015 - 6 тис км з яких я 1600 км поїздка в Одесу. Тому до року думаю десь 10 назбирається. - Чи варто з таким пробігом?
2. Окупність ГБО - в дійсності якщо добре все рахувати ГБО окупляється десь 2-4 роки в залежності від пробігу по моїх підрахунках. Хоча з іншої сторони ти зразу дешевше починаєш їздити.
3. Прогари клапанів, більша нагрузка надвигун - багато хто каже що якщо змінити кут запалювання що ніби все ок - це роблять сучасні системи гбо 4 покоління. але ось цей дядько каже що ще здалось би степінь стиснення збільшити тоді ресурс двигуна дійсно буде майже таким як й на бензині : https://www.youtube.com/watch?v=sazVApPEZnY - чи так це чи ні? Але обгрунтовано
4. Чи є тут люди на форумі що наїздили більше 100 тис на газу й що в них все в порядку. Я поки що нікого не знайшов з форуму й відповідно не отримав фідбека про ГАЗ. Є тут люди що проїздили на авто більше 300 тис без ремонтів двигуна але щоб на ГБО хоча б 100 тис та більше я не знайшов таких.
5. Для чого збільшувати зазори клапанів? - всі рекомендують але я таки не можу зрозуміти для чого це.
Люди що встановлюють ГБО кажуть що проблем ніяких немає - ну але звісно ж це їхній заробіток а хотілось би взнати як це все насправді.
Мотористи досвідчені кажуть що краще проїздити обкатку на бензині а саме десь 10 тис км потім ставити газ. Думки щодо газу розбігаються в мотористів.
Всім буду дуже вдячний за відповіді.


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 20:14 
Водій-випробувач
Аватар користувача

Вік: 43
Повідомлення: 317
Звідки: Днепропетровск
Забанений: Безстроково
По п.2, моё мнение, бред про окупаемость это исключительно фантазии жадных людей. Потому правильней будет склоняться ко второй части предложения. Важно то, что после установки газа эксплуатация машины значительно удешевляется и уже нет мучительных раздумий, как заправиться так чтобы кошелек не опустел. А стоимость ГБО - считайте это разовым вложением в автомобиль, которое поднимает ему цену. Никому же не приходит в голову считать окупаемость чехлов на сиденьях или видеорегистратора... :al:

_________________
Зображення


Догори
 Профіль  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 20:29 
Шановний знавець

Вік: 34
Повідомлення: 1821
Звідки: Івано-Франківськ
Підтримую дану думку що заправлятись стає зразу в рази дешевше й приємніше. Тому й задумуюсь щодо встановлення. Але дуже хотів би почути думки щодо інших пунктів....


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 20:38 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 48
Повідомлення: 3781
Звідки: Полтава
Я переживал за газ и клапана, а уже отремонтировал коробку на пробеге 35к - рвется там где не ждешь.
Вообще-то, что-то из ГБО можно будет потом при продаже и снять с авто.
При твоем пробеге 10к в год зачем ты ищешь авто с пробегом 300к, что ты задумал?
Самые частые проблемы с ГБО - провалы при трогании, решаются правильной настройкой.
Про окупаемость очень относительны расчеты - на газу можно ездить на 36грн.36коп./поездка под ноль и доезжать километр на бензине. (а вот бензика нужно было БЫ заправить с запасом больше чем на 100грн.)

_________________
Мой БЖ МК-CROSS 2012+ГБО

МК-CROSS 2012+ГБО на DRIVE2


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 21:02 
Шановний знавець

Вік: 34
Повідомлення: 1821
Звідки: Івано-Франківськ
Я переживал за газ и клапана, а уже отремонтировал коробку на пробеге 35к - рвется там где не ждешь.
Вообще-то, что-то из ГБО можно будет потом при продаже и снять с авто.
При твоем пробеге 10к в год зачем ты ищешь авто с пробегом 300к, что ты задумал?
Самые частые проблемы с ГБО - провалы при трогании, решаются правильной настройкой.
Про окупаемость очень относительны расчеты - на газу можно ездить на 36грн.36коп./поездка под ноль и доезжать километр на бензине. (а вот бензика нужно было БЫ заправить с запасом больше чем на 100грн.)


Ну так про окупність я розумію й розумію що можна газу на 50 грн заправити й бути радим досить довго... Особливо я дуже був здивований коли на заправці побачив як чувак заправив свій емгранд весь балон 39 літрів на 350 грн приблизно і я свій бензиновий бак на 1000 грн - різниця дійсно є....


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 21:05 
Голова
Аватар користувача

Вік: 38
Повідомлення: 9653
Звідки: Полтава
Morpheus
Сто раз уже все описано в темах в этом же разделе.
1. Нет.
2. Окупаемость 25-45 тык
3. Прогары клапанов встречаются одинаково часто на бензине и на газу, если зазоры не отрегулированы.
4. Лично у меня только 62 тык на газу пока. Поговори с таксистами в своем городе. Я разговаривал, Многие больше 200 тык проехали и пока нет проблем.
5. У газа больше время сгорания. Для этого увеличивают зазоры выпускных клапанов на пять сотых.

_________________
БЖ Doc20 и блондинки СК-2 Impress ЗНГ
Я обычный автоюзер! Всё что Я говорю - это только моё мнение (мой личный опыт)! Хотите правильный и полноценный ответ - заплатите за него на СТО!:
Зображення


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 21:18 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 45
Повідомлення: 664
Звідки: Киев-Вышгород
Окупаемость 25-45 тык

А что это за ГБО что так долго окупается?

_________________
АЗЛК 2140->ВАЗ 2103>ВАЗ 2107>ВАЗ 2101>Peugeot 309ГБО>ГАЗ 2752 Соболь>Ford Sierra 1.6I ГБО>ГАЗ 2705>Fiat Ducato 2.5TDI>FORD Transit 2.0i ГБО>Ford Sierra 2.0i ГБО->GEELY MK 1.5 ГБО>EMGRAND EC7 1.8 ГБО


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 21:26 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 44
Повідомлення: 672
Звідки: Киев
2. Окупаемость 25-45 тык[/quote]
Вот это мне надо обьяснить...Когда газ стоил 7 гр.,бензин 11 гр.-окупаемость была 30 тысяч.Сейчас когда стоимость газа 8 гр,а бензина 22 гр. опять те же(в среднем) 30 тысяч?Так просто не может быть.И вообще откуда зазор в 20 тысяч?Или 25,или 45-я так думаю.Может я как то неправильно считаю?

_________________
Зображення

Мой БЖ:
viewtopic.php?f=8&t=10702&start=0&hilit=Золотая+ск+2+комфорт


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 21:27 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 45
Повідомлення: 664
Звідки: Киев-Вышгород
Morpheus
http://atiker.com.ua/kalkulyator.html

_________________
АЗЛК 2140->ВАЗ 2103>ВАЗ 2107>ВАЗ 2101>Peugeot 309ГБО>ГАЗ 2752 Соболь>Ford Sierra 1.6I ГБО>ГАЗ 2705>Fiat Ducato 2.5TDI>FORD Transit 2.0i ГБО>Ford Sierra 2.0i ГБО->GEELY MK 1.5 ГБО>EMGRAND EC7 1.8 ГБО


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 22:08 
Голова
Аватар користувача

Вік: 38
Повідомлення: 9653
Звідки: Полтава
А что это за ГБО что так долго окупается?

Любое ГБО!
Просто многие считают стоимость ГБО, выбрасывают разницу цены бензин/газ и делят на пробег. А начинается все с того, что нужно поменять тех паспорт. Далее ТО по ГБО. Периодически нужно будет что-то поднастраивать и т.д. Воздушный фильтр либо менять в два раза чаще, либо покупать в два раза дороже. Так же не забывайте, что расход на газу больше!
В итоге имеем, при цене газа в два раза ниже реальная экономия выходит порядка 25%. Это конечно хорошая экономия, но при пробеге 10 тык в год при бешенной стоимости современных установок 4 поколения окупаться она будет как раз столько.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Так просто не может быть

Установка БРС 4 поколения стоила 5500 грн, а сейчас точно такая же 20000 грн.
И вообще откуда зазор в 20 тысяч?Или 25,или 45-я так думаю.Может я как то неправильно считаю?

Зазор такой, т.к. такой разброс в стоимости самих установок. Еще стоимость ТО у официалов в два раза выше, а в АИС - в три/четыре раза.
Еще правильное расположение рук у мастера. Кто-то раз в год заезжает на настройку и ТО, а кто-то не вылазит из сервиса и постоянно везет туда бабло.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
http://atiker.com.ua/kalkulyator.html

Это сказки! Ничего общего с реальностью этот калькулятор не имеет.

_________________
БЖ Doc20 и блондинки СК-2 Impress ЗНГ
Я обычный автоюзер! Всё что Я говорю - это только моё мнение (мой личный опыт)! Хотите правильный и полноценный ответ - заплатите за него на СТО!:
Зображення


Востаннє редагувалось Doc20 в 27-липня-2015 22:15, всього редагувалось 1 раз.

Рейтинг повідомлення: +1 (відгуків: 1)
Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 22:23 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 44
Повідомлення: 672
Звідки: Киев
Ну вот считаю в калькуляторе,у меня получаются такие цифры:
Стоимость установки ГБО, грн.
8900
Стоимость 1л бензина, грн.
22
Стоимость 1л LPG, грн.
10,4
Средний пробег автомобиля в месяц, км
800
Средний расход бензина в литрах на 100 км
7,5
Замена техпаспорта, грн.
400
Средняя стоимость прохождения ТО (каждые 10 тыс. км.), грн.
1000
Расчитать
Результаты расчёта

Кол-во месяцев окупаемости установки ГБО 14,8
Кол-во км за которые окупится установка ГБО 7387
С НАМИ ВЫ ЭКОНИМИТЕ ЕЖЕГОДНО, грн. 11566,08
Где я ошибся?

_________________
Зображення

Мой БЖ:
viewtopic.php?f=8&t=10702&start=0&hilit=Золотая+ск+2+комфорт


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 22:28 
Голова
Аватар користувача

Вік: 38
Повідомлення: 9653
Звідки: Полтава
Кол-во месяцев окупаемости установки ГБО 14,8

Я на газу езжу с 2004 года. Уже четвертая газированная машина (при этом только на одной ГБО стояло до меня). Я могу только пожелать удачи окупить ГБО за 8 тык/15 мес.
Где я ошибся?

Это сказки! Ничего общего с реальностью этот калькулятор не имеет.


Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Я не отговариваю и не говорю, что ГБО - это плохо. Газ - это очень хорошо. Просто не расстраивайтесь потом, что он в два раза дольше окупается, чем вы думали. При стоимости установки, 9 тыс грн, как написал egor1979, окупаемость составит как раз около 25 тык.

_________________
БЖ Doc20 и блондинки СК-2 Impress ЗНГ
Я обычный автоюзер! Всё что Я говорю - это только моё мнение (мой личный опыт)! Хотите правильный и полноценный ответ - заплатите за него на СТО!:
Зображення


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 22:59 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 44
Повідомлення: 672
Звідки: Киев
Как не считаю-все равно не выходит у меня 25 тыщ.Ну да ладно.Каждый сам решает.Главное в этом деле:заезжаешь на заправку и платишь почти в три раза меньше.Вот и все.

_________________
Зображення

Мой БЖ:
viewtopic.php?f=8&t=10702&start=0&hilit=Золотая+ск+2+комфорт


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 27-липня-2015 23:25 
Генеральний конструктор
Аватар користувача

Вік: 52
Повідомлення: 7381
Звідки: Кривой Рог
заезжаешь на заправку и платишь почти в три раза меньше.Вот и все.

Откуда у Вас в три раза меньше?
Во первых в баллон ГБО входит меньше чем в бак. На газу 33лх8,5=280грн (~280...330 км) ; На бензине 40л*22=880грн (~550 км) >> На газу 66лх8,5=561 грн (~560 км) Итого экономия составит только 36%, ну пусть 40%.
Во вторых Вы почему то игнорируете, что заводить авто нужно на бензине, а это даже по скромным прикидкам от 10 литорв бенза в месяц, летом. А зимой еще и прогрев... к 20 в месяц стремится и это +22х~15=330 грн.
Ну и так далее...
При пробеге до 12 000 км в год, ГБО не выгодно, ИМХО конечно.

Зображення

_________________
БЖ Geely СК Impress 2013
БЖ Chery Tiggo 7 Luxury 2019


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 00:41 
Шановний знавець

Вік: 34
Повідомлення: 1821
Звідки: Івано-Франківськ
Всім велике дякую. Щодо ГБО установок то на АІС оптіма каоштує 12 тис грн. А кращі установки що є в нас в місті всі 15 коштують... Ну в плані пробігу - якщо стоїть газ то й відповідно їздити більше починаєш - правильно ж?) Чи не було у вас такого? Я думаю що їздити точно більше починаєш.
Також цікавить ось на холодну і короткі дистанції - ГБО це не вигідно? Наприклад зранку проїхав до роботи 3-5 км. І вечором до дому також стільки?)


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 02:18 
Голова
Аватар користувача

Вік: 38
Повідомлення: 9653
Звідки: Полтава
Також цікавить ось на холодну і короткі дистанції - ГБО це не вигідно? Наприклад зранку проїхав до роботи 3-5 км. І вечором до дому також стільки?)

В сильный мороз может совсем не переключится за 3-5 км. (П.С. Я не прогреваю никогда).

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Ну в плані пробігу - якщо стоїть газ то й відповідно їздити більше починаєш - правильно ж?)

У кого как.. Лично у меня немного другой подход. Просто на бензе Я бы отказался от некоторых дальних поездок.

_________________
БЖ Doc20 и блондинки СК-2 Impress ЗНГ
Я обычный автоюзер! Всё что Я говорю - это только моё мнение (мой личный опыт)! Хотите правильный и полноценный ответ - заплатите за него на СТО!:
Зображення


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 07:05 
Півтисячник
Аватар користувача

Вік: 44
Повідомлення: 672
Звідки: Киев
Откуда у Вас в три раза меньше?
Во первых в баллон ГБО входит меньше чем в бак. На газу 33лх8,5=280грн (~280...330 км) ; На бензине 40л*22=880грн (~550 км) >> На газу 66лх8,5=561 грн (~560 км) Итого экономия составит только 36%, ну пусть 40%.
Во вторых Вы почему то игнорируете, что заводить авто нужно на бензине, а это даже по скромным прикидкам от 10 литорв бенза в месяц, летом. А зимой еще и прогрев... к 20 в месяц стремится и это +22х~15=330 грн.
Ну и так далее...
При пробеге до 12 000 км в год, ГБО не выгодно, ИМХО конечно.

Интересно...А почему газа 33 литра,а бензина подсчитывается 40?Я считаю нужно считать одинаковое кол-во топлива.И тогда у меня получается:33л*8.5=280.5 гр. на газу;33л*22.49=742гр.(без 100 гр. в три раза,т.е. почти).Но даже если по вашим расчетам,то мне кажется,что 40%-это серьезное подспорье в плане экономии.

_________________
Зображення

Мой БЖ:
viewtopic.php?f=8&t=10702&start=0&hilit=Золотая+ск+2+комфорт


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 07:35 
Генеральний конструктор
Аватар користувача

Вік: 52
Повідомлення: 7381
Звідки: Кривой Рог
что 40%-это серьезное подспорье в плане экономии.

Я высказал ИМХО. Вам решать переводить Ваше авто на газ или нет.
:hi:

_________________
БЖ Geely СК Impress 2013
БЖ Chery Tiggo 7 Luxury 2019


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 08:17 
Шановний знавець

Вік: 34
Повідомлення: 1821
Звідки: Івано-Франківськ
Дуже дякую всім за оперативні відповіді - але ось про навантаження двигуна на газу так нажаль ніхто й не пояснив чи так це?


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 08:20 
Трохи за кермом
Аватар користувача

Вік: 43
Повідомлення: 115
Звідки: Киев
Уверен что нужно ставить, и как писали выше вопрос не в окупаемости, а в том что потом на каждой заправке праздник. Ресурс двигателя не меняется, а если и меняется то незначительно и не известно в какую сторону. При вашем пробеге скорее всего со временем двигатель единственно что останется от машины рабочим. Тут вопрос только в возможности первоначального вложения. Была бы возможность я бы сегодня поставил, но все время что то мешает. НО до зимы обязательно сделаю. Как раз и обкатку до конца пройдет машина.


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 08:38 
Назавжди з нами
Аватар користувача

Вік: 48
Повідомлення: 3781
Звідки: Полтава
Також цікавить ось на холодну і короткі дистанції - ГБО це не вигідно? Наприклад зранку проїхав до роботи 3-5 км. І вечором до дому також стільки?)
При таких расстояниях выгоднее просто толкать авто

_________________
Мой БЖ МК-CROSS 2012+ГБО

МК-CROSS 2012+ГБО на DRIVE2


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 09:02 
Автомеханік
Аватар користувача

Повідомлення: 3797
Звідки: Украина
Уверен что нужно ставить, и как писали выше вопрос не в окупаемости

Не уверен, что нужно ставить, особенно при пробеге 10 000 в год!
1. Окупаемость - при таких пробегах будет не так уж и скоро!
2. Техническое обслуживание газобалонного оборудования, то же стоит денег!
3. Судя по прочитанному только на нашем форуме, не редко возникают, разного рода косяки, то увеличенный расход, то с клапанами проблема, то не переключается на газ и т.д. и т.п., в результате снова расставание с деньгами, и при следующей заправке
на каждой заправке праздник
праздник уже немного не такой яркий!
4. Я считаю, что бензиновые моторы под газ не строились!

Когда я допускаю переоборудование авто под газ, это если ваша машина на вас работает, то есть вы либо таксер либо коммивояжёр или еще кто нибудь и у вашего авто большие пробеги!

если, что см. мою подпись

_________________
Всё что написано выше, является моим мнением, которое я никому не навязываю
Geely СК=>Geely МК=>Peugeot 308sw-Renault Megane Grandtour II


Рейтинг повідомлення: +1 (відгуків: 1)
Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 09:44 
Тисячник

Вік: 50
Повідомлення: 1076
Звідки: Фастов
и у вашего авто большие пробеги!
Так тут писали
бензиновые моторы под газ не строились!
Большие пробеги и газ, ну по логике на газу больших пробегов не добиться, ведь моторы то под бензин. Значит на газу не будет больших пробегов, ну по логике так.

У меня знакомый таксист проехал без регулировки клапанов на ГБО второго поколения 150 тысяч, а двигатель шепчет! У меня громче работает!
Далее, я на прошлой своей СК за три года наездил аж 20 тысяч! На новой МК поставил сразу ГБО и сразу 25 тысяч за 1,5 года.

Ставьте и не слушайте противников ГБО, всегда будут два лагеря, те кто ЗА и те кто ПРОТИВ. Только вот я езжу и не смотрю в кошелек, а беру и путешествую.

_________________
Мой бортовой журнал


Догори
 Профіль   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 10:01 
Автомеханік
Аватар користувача

Повідомлення: 3797
Звідки: Украина
Большие пробеги и газ, ну по логике на газу больших пробегов не добиться, ведь моторы то под бензин. Значит на газу не будет больших пробегов, ну по логике так.

Честно, не вижу логики!
Большие пробеги - вопрос окупаемости, а двигатели не строились под газ, это двигатели, которые не строились под газ!
В одном согласен
всегда будут два лагеря
, поэтому в этой теме и высказываются люди из обоих лагерей!

Закончу в вашем стиле: НЕ ставьте и слушайте противников ГБО :lol: (шутка конечно, выбор пусть каждый сам делает!)

_________________
Всё что написано выше, является моим мнением, которое я никому не навязываю
Geely СК=>Geely МК=>Peugeot 308sw-Renault Megane Grandtour II


Догори
 Профіль E-mail   
 
Повідомлення Додано: 28-липня-2015 11:41 
Півтисячник

Вік: 42
Повідомлення: 593
Звідки: Киев
Подпишусь на темку.
Тоже думаю, как бы и туда и сюда, а потом ещё обратно :lol: .
На счет двигатели не под газ: ерунда или нет, но обратите внимание, какие машины заправляются газом. Лично видел Гелик, мерсы, ауди, тойоты. Невольно так задумываясь, наверное, их двигатели тоже не под газ. У владельцев таких авто явно больше денег и тем не менее они поставили ГБО.

Меня смущает, напрягает, останавливает пока что от установки ГБО: 1) как бы цена, хотя полный бак ~1000 грн, установка будет стоит порядка 9 полных баков. А что такое 9 полных баков? Вроде и немного, 2) смена тех.паспорта, несколько в деньгах, сколько по времени, 3) доп. расходы на ТО ГБО, диагностики на случай что-то с расходом на газу, настройки карт, возможные работы на поэтому случаю. И все это должно перекрывать, оправдывать разницу в стоимости газ-бензин.

_________________
Зображення
Мой БК


Догори
 Профіль E-mail  Перегляд гаража користувача  
 
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Ця тема закрита, ви не можете редагувати повідомлення і писати відповіді  [ 257 повідомлень ]  На сторінку    1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Далі


Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]


Хто зараз онлайн

Користувачі, які зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Пошук в темі:


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group Український переклад © 2005-2011 Українська підтримка phpBB Мобільна версія